ΣΥΝΟΜΩΣΙΑ ΕΚΤΡΟΠΗΣ - ΣΤΟ ΚΑΔΡΟ ΤΩΝ ΠΡΩΤΑΙΤΙΩΝ Ο ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ

Για ουσιαστική κατάργηση της Βουλής και για παράδοση της νομοθετικής εξουσίας στην τρόικα και στο Εurogroup μιλά ο Γιώργος Κατρούγκαλος, συνταγματολόγος, καθηγητής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο της Θράκης... 

συνέντευξη του Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΥ

Τονίζει πως αυτή τη στιγμή εισάγονται μια σειρά από «παράλληλες» με το Σύνταγμα διατάξεις που περιορίζουν τα δικαιώματα των πολιτών και παραλληλίζει την περίοδο αυτή με σκοτεινά χρόνια της ελληνικής Ιστορίας.
Επισημαίνει πως η καταπάτηση του Συντάγματος δίνει χώρο σε αντικοινοβουλευτικές στοχεύσεις και χαρακτηρίζει… χρυσή εφεδρεία του συστήματος τη Χρυσή Αυγή. Μιλά, επίσης...

Για την ανάγκη νέου Συντάγματος με περισσότερες εξουσίες στους πολίτες, που θα κατακτηθούν όμως με την ανατροπή των συσχετισμών όχι μόνο στη Βουλή, αλλά κυρίως στην κοινωνία.

Το τελευταίο διάστημα φαίνεται η νομοθετική εξουσία να έχει μεταφερθεί στα χέρια των υπουργών μέσω των Πράξεων Νομοθετικού Περιεχομένου. Ποια είναι η γνώμη σας;
Ουσιαστικά πρόκειται για κατάργηση της Βουλής ως βασικού νομοθετικού οργάνου της πολιτείας. Ένα μεγάλο κομμάτι αρμοδιοτήτων ουσιαστικά της έχει υφαρπαγεί. Ακόμα, όμως, και όταν έρχονται για να συζητηθούν εκ των υστέρων οι Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου, δεν γίνεται πραγματική συζήτηση γιατί η κυβέρνηση διαλέγει τη διαδικασία του επείγοντος. Είναι διπλά προβληματικό αυτό το φαινόμενο: Αφενός επειδή το Σύνταγμα προβλέπει Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου να εκδίδονται μόνο για να αντιμετωπιστούν καταστάσεις επείγουσες και απρόβλεπτης ανάγκης. Τον Δεκέμβριο, όμως, είδαμε αίφνης μία από αυτές να προβλέπει την ίδρυση Φιλοτελικού Μουσείου…
Ακόμα όμως και όταν η Βουλή νομοθετεί, νομοθετεί καθ’ υπαγόρευση. Μην ξεχνάτε πως το φορολογικό νομοσχέδιο πρώτα συζητήθηκε στο Εurogroup, εγκρίθηκε από ‘κεί και μετά κατατέθηκε στη Βουλή, αποδεικνύοντας πως είμαστε ουσιαστικά υπό κηδεμονία και υπό απαγόρευση. Συνεπώς, οι βουλευτές δεν κάνουν πια ούτε το αυτονόητο, δηλαδή συζήτηση και αντιπαράθεση για τα νομοσχέδια. Η Βουλή έπαψε να είναι βήμα διαλόγου.

Πάντως, στην τελευταία περίπτωση οι Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου συγχωνεύθηκαν σε νομοσχέδιο. Μήπως πήραν το μήνυμα;
Αμφιβάλλω. Η κίνηση αυτή μαρτυρά απλώς διαχειριστική ανικανότητα. Απλά έχασαν την τυπική προθεσμία των 40 ημερών εντός των οποίων λέει το Σύνταγμα ότι πρέπει να κατατίθενται προς κύρωση οι Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου ώστε να ισχύουν και στο μέλλον πέραν της θεωρητικής «έκτακτης» περιόδου. Αυτό, λοιπόν, το όριο το έχασαν όχι επειδή σεβάστηκαν το Σύνταγμα, αλλά από καθαρή ανικανότητα.

Μήπως είναι το ίδιο το Σύνταγμα όμως που επιτρέπει τέτοιες… παρακάμψεις;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι παράλογο το Σύνταγμα. Ούτε και οι ίδιες οι Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου. Προβλέπονται για κάποια χρήση. Έχουμε ας πούμε μια φυσική καταστροφή, μια θεομηνία και δεν μπορεί να συνεδριάσει η Βουλή. Η Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου τίθεται σε εφαρμογή και δίνει στο Σύνταγμα περιθώριο 40 ημερών για να κυρωθεί αργότερα. Δεν είναι οι διατάξεις παράλογες, παράλογος είναι ο τρόπος που τις χρησιμοποιούν.
Παράλογη είναι και η αντιμετώπιση των Πράξεων Νομοθετικού Περιεχομένου από τη Δικαιοσύνη. Κατά πάγια νομολογία, το Συμβούλιο της Επικρατείας απέχει από το να κρίνει αν πράγματι συντρέχουν λόγοι έκτακτης ανάγκης που να δικαιολογούν την έκδοσή τους. Και αυτό συντηρεί την πρακτική της συνταγματικής παραβατικότητας από την πλευρά της κυβέρνησης.

Όσοι μιλούν περί κινδύνου για τη Δημοκρατία κατηγορούνται περίπου για λαϊκισμό.  
Κι όμως, είναι προφανής ο κίνδυνος για τη Δημοκρατία. Με τη συνεχή καταπάτηση του Συντάγματος ο μέσος άνθρωπος πείθεται ότι οι θεσμοί δεν λειτουργούν. Άρα, αν παρανομεί το κράτος, τότε μπορεί να παρανομήσει και ο ίδιος. Ουσιαστικά, με τον τρόπο αυτό ενισχύονται μόνον όσοι έχουν αντικοινοβουλευτική στόχευση, όπως η Χρυσή Αυγή. Εμφανίζονται ως οι βασικές «αντισυστημικές» δυνάμεις ενώ στην ουσία είναι η χρυσή εφεδρεία του συστήματος. Στο αρρωστημένο κλίμα της παρακμής των θεσμών, ο λόγος τους βρίσκει έδαφος και παραπλανά.

Χρειαζόμαστε νέο Σύνταγμα
Ισχύουν στο ακέραιο οι ενστάσεις αντισυνταγματικότητας που είχατε προβάλει με κοινό σας κείμενο 5 συνταγματολόγοι κατά του δεύτερου Μνημονίου;
Βεβαίως, ισχύουν και για τα επόμενα. Με τα μνημόνια παραβιάζονται μια σειρά συνταγματικών, ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Όταν υπάρχουν άνθρωποι που για να φάνε ψάχνουν στα σκουπίδια, παραβιάζεται σαφώς η Αρχή της Προστασίας της Ανθρώπινης Αξίας. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει στην Ελλάδα Συνταγματικό Δικαστήριο για να το κρίνει αυτό. Η Ελλάδα χρειάζεται νέο Σύνταγμα και ασφαλώς πρόβλεψη για ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου.

Οι πολίτες έχουν «συνείδηση» του Συντάγματος ή μήπως είναι κάτι μακρινό γι’ αυτούς; Γνωρίζει ο μέσος άνθρωπος ότι η περικοπή του μισθού του, εκτός από άδικη, είναι και συνταγματικά παράτυπη;
Νομίζω πως τα τελευταία χρόνια έχει επέλθει μια βίαιη συνειδητοποίηση. Ακόμα και αν οι πολίτες δεν έχουν ακριβή γνώση των διατάξεων του Συντάγματος. Συνειδητοποιούν ότι αυτό απαξιώνεται και παραβιάζεται με τον τρόπο που εφαρμόζονται οι μνημονιακές πολιτικές. Πολλές φορές οι πολίτες αναγκάζονται να δεχτούν νόμους άδικους, που όμως επιβάλλονται από την πλειοψηφία, γιατί έτσι λειτουργεί η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Τώρα όμως έχουμε νόμους άδικους που επιπλέον επιβάλλονται με αντισυνταγματικές διαδικασίες και μεθοδεύσεις. Οι νόμοι αυτοί δεν έχουν νομιμοποίηση.

Πάντως, το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε συνταγματικό το Μνημόνιο…
Δυστυχώς η ιστορία επαναλαμβάνεται. Στην ουσία τα μνημόνια συνιστούν ένα νέο «παρασύνταγμα», δηλαδή ένα μπλοκ διατάξεων, παράλληλο και αντίθετο προς το Σύνταγμα. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα. Μοιάζει με το πρώτο «παρασύνταγμα», τη σειρά διατάξεων που επιβλήθηκαν μετά τον Εμφύλιο από τους νικητές εις βάρος των χαμένων και εκμηδένιζαν τις ατομικές ελευθερίες, προέβλεπαν εκτοπίσεις και εκτελέσεις. Και τότε οι συνταγματολόγοι είχαν καταγγείλει εκείνο το «παρασύνταγμα» και δυστυχώς και τότε το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν είχε διαγνώσει καμιά αντισυνταγματικότητα στις ρυθμίσεις του. Πάντως, να σας θυμίσω πως η απόφαση του ΣτΕ αφορά μόνο το πρώτο Μνημόνιο και έχει αφήσει ένα παράθυρο για να επανέλθει, εφόσον ληφθούν και άλλα, ακόμη πιο σκληρά μέτρα, όπως συνέβη με τα επόμενα μνημόνια…

Ωστόσο, για το Σύνταγμα εκφράζονται διαμετρικά αντίθετες ερμηνείες με συναδέλφους σας να υπερασπίζονται τα μέτρα. Συνταγματολόγοι είναι και ο κύριος Βενιζέλος, και ο κύριος Λοβέρδος και ο κύριος Παυλόπουλος. Για το ίδιο Σύνταγμα δεν μιλούν στους φοιτητές τους και στην κοινωνία;   
Ξέρετε, στα κοινωνικά ζητήματα δεν μπορεί να υπάρχει αξιακή ουδετερότητα. Η δημιουργία των Συνταγμάτων προκύπτει από συγκρουόμενα συμφέροντα και αυτοί που τα ερμηνεύουν εκφράζουν και διερμηνεύουν τη σύγκρουση αυτή. Έτσι, οι διαφορετικές αξίες του καθενός φυσικό είναι να οδηγούν σε διαφορετικές προσεγγίσεις.
Πέραν τούτου, κατά τη γνώμη μου, ο καλός δάσκαλος είναι αυτός που διδάσκει την αμφιβολία. Η εκβιασμένη ομοφωνία είναι το κακό πράγμα, όχι η διαφωνία.
Πάντως, θα σας έλεγα πως ένα θετικό χαρακτηριστικό της δικής μου «γενιάς συνταγματολόγων», είναι πως δεν εκφραζόμαστε… μονομπλόκ, ακόμη και όταν για πολλά συμφωνούμε. Για παράδειγμα με τον Κώστα Χρυσόγονο, αν και στηρίξαμε μαζί την αντισυνταγματικότητα των μνημονίων, εν τούτοις διαφωνήσαμε δημόσια για τα θέματα της παραγραφής των αδικημάτων της λίστας Λαγκάρντ. Θέλω να πω ότι δεν συνεννοούμαστε ώστε να υπάρξει μια «γραμμή» που θα ακολουθηθεί. Αν ανατρέξετε στο παρελθόν θα δείτε πως οι τοποθετήσεις των συνταγματολόγων ήταν πιο απόλυτες και «στοιχημένες».

Η λίστα Λαγκάρντ και η παραγραφή
Τελικά, υπάρχει ζήτημα παραγραφής στην υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ; Μήπως πάλι το πολιτικό σκηνικό ετοιμάζεται να αθωώσει τον εαυτό του;
Είναι απαράδεκτη η ρύθμιση του άρθρου 86. Δείχνει πόσο το πολιτικό προσωπικό ήθελε να στήσει ένα προστατευτικό τείχος γύρω του. Έχουμε απαράδεκτες και σύντομες προθεσμίες που οδηγούν είτε στην «απόσβεση», όπως λέμε νομικά, είτε στην παραγραφή.
Θεωρώ πως δεν πρέπει να υπάρξει παραγραφή.
Στο κάτω-κάτω όσοι υπερασπίζουμε αυτή την άποψη, στην ουσία υπερασπίζουμε και την υπόληψη του πολιτικού κόσμου. Πρέπει, δηλαδή, να δοθεί η δυνατότητα να διερευνηθούν σε βάθος τα ποινικά αδικήματα. Δεν είναι μόνο η προσωπική μοίρα του κάθε εμπλεκόμενου που κρίνεται.
Ουσιαστικά, κρίνεται η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος στο σύνολό του.  

Να ελπίζουμε σε ένα «Σύνταγμα των Πολιτών»;
Χρειάζεται ένα νέο Σύνταγμα που θα δίνει περισσότερες άμεσες εξουσίες στον καθένα από μας. Υπάρχουν Συντάγματα που καθιερώνουν τη λεγόμενη «λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία», δηλαδή τη δυνατότητα των πολιτών μέσω συλλογής υπογραφών να ζητούν από τη Βουλή την ψήφιση ή την ακύρωση ενός νόμου ή να επιβάλλουν οι ίδιοι οι πολίτες δημοψηφίσματα για σοβαρά θέματα.
Επίσης άλλα Συντάγματα δίνουν τη δυνατότητα στον πολίτη όχι μόνο να εκλέγει τους αντιπροσώπους του, αλλά και να τους ανακαλεί. Πιστεύω, συνεπώς, πως δεν χρειαζόμαστε μια αναθεωρητική αλλά μια συντακτική Βουλή, δηλαδή ένα νέο Σύνταγμα ώστε να γυρίσουμε σελίδα και στα ζητήματα της πολιτικής και στα ζητήματα της λειτουργίας των θεσμών.

Ναι, αλλά το Σύνταγμα πάντα ένα καθεστώς δεν το φτιάχνει; Μήπως πρέπει πρώτα να αλλάξει η Βουλή; Μια ίδια Βουλή ένα ίδιο Σύνταγμα δεν θα έφτιαχνε;
Προφανώς. Αλλά η αλλαγή των συσχετισμών στη Βουλή δεν φτάνει. Υπάρχει και ο συσχετισμός στην κοινωνία, στο λαό και στο λαϊκό κίνημα. Ο λαός θα επιβάλει ένα πιο προοδευτικό Σύνταγμα. Προς το παρόν, η αντίδρασή του είναι μάλλον παθητική και μουδιασμένη, αλλά για το μέλλον είμαι αισιόδοξος.

Προσφέρει καλό παράδειγμα η Ισλανδία;
Βεβαίως, η Ισλανδία ξεκίνησε απορρίπτοντας σε δύο δημοψηφίσματα πολιτικές αντίστοιχες με αυτές που επιβάλλονται σε μας και κατέληξε να έχει ένα νέο Σύνταγμα, το πρώτο ίσως στον κόσμο που συζητήθηκε στα κοινωνικά δίκτυα παράλληλα με τη συζήτηση στα τραπέζια των διασκέψεων. Εν τέλει, το Σύνταγμα αυτό εγκρίθηκε με δημοψήφισμα και μάλιστα όχι απλά με ένα «ναι» ή ένα «όχι», αλλά με πέντε διαφορετικά ερωτήματα για τα πιο κρίσιμα ζητήματα. Κάτι τέτοιο φαντάζομαι και ελπίζω για την Ελλάδα.

Οι ευθύνες του Κ. Παπούλια

Θα έπρεπε να υπάρχει αντίδραση από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας;
Ασφαλώς! Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι υπεύθυνος για την τήρηση της τυπικής συνταγματικότητας, εάν δηλαδή εφαρμόζεται η διαδικασία και ισχύουν οι προϋποθέσεις που προβλέπει το Σύνταγμα. Όταν καλείται να υπογράψει πράγματα που είναι εμφανώς αντισυνταγματικά, θα πρέπει να ασκεί τις αρμοδιότητες του. Θα έπρεπε, συνεπώς, να αρνηθεί να υπογράψει Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου, εφόσον δεν προκύπτει η κατάσταση έκτακτης ανάγκης.

Το ίδιο το Σύνταγμα δεν έχει περιορίσει τις αρμοδιότητές του;
Μα αυτό εντάσσεται στις σημερινές του αρμοδιότητες. Και όχι μόνο αυτό. Μπορεί να αναπέμψει στη Βουλή νομοσχέδιο που θεωρεί αντισυνταγματικό, τουλάχιστον ως προς τα θέματα της διαδικασίας, της «τυπικής συνταγματικότητας». Δείτε το παράδειγμα του τελευταίου Μνημονίου, όπου σε ένα άρθρο μόνο σωρεύτηκαν σε 260 σελίδες διατάξεις άσχετες μεταξύ τους. Είναι προφανώς αντισυνταγματικό κάτι τέτοιο.
Το Σύνταγμα ορίζει ρητά ότι σε ένα νομοσχέδιο δεν μπορούν να μπαίνουν άσχετες διατάξεις και ορισμένα θέματα, όπως τα συνταξιοδοτικά, πρέπει να ψηφίζονται μόνο σε αυτοτελή νομοσχέδια. Δεν το λέω εγώ αυτό, το γράφει ρητά το Σύνταγμα και το είπε ομόφωνα πρόσφατα και η Ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Είχε, συνεπώς, συνταγματική υποχρέωση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να αναπέμψει το νομοσχέδιο αυτό στη Βουλή. Δεν το έκανε και προφανώς φέρει ευθύνη.

Η χώρα παραιτήθηκε από τις ασυλίες εθνικής κυριαρχίας - Ένα κράτος που υπογράφει την αυτοκατάργησή του

Έχει βάση η καταγγελία περί εκχώρησης της εθνικής κυριαρχίας, με τη δανειακή σύμβαση;
Ναι, έχει. Η σύμβαση περιέχει μια ρήτρα «παραίτησης από τις ασυλίες της εθνικής κυριαρχίας». Τι σημαίνει αυτό; Τα κράτη δεν αντιμετωπίζονται από τα δικαστήρια ως εταιρίες ή ιδιώτες. Ειδικότερα, απαγορεύεται να τους κατασχεθούν περιουσιακά στοιχεία που συνδέονται στενά με την άσκηση των σκοπών τους, η «δημόσια περιουσία» τους, όπως είναι ο νομικός όρος. Για παράδειγμα, ένα πολεμικό πλοίο δεν μπορεί να κατασχεθεί από έναν ιδιώτη επειδή του χρωστά χρήματα το Δημόσιο. Δυστυχώς η Ελλάδα παραιτήθηκε από τις «ασυλίες» αυτές. Σε αυτό υπάρχει αφενός ένας ισχυρός συμβολισμός, αφού το κράτος στην ουσία υπογράφει την αυτοκατάργησή του.
Αφετέρου, όμως, υπάρχει και ουσιαστικό θέμα. Πρόσφατα η Αργεντινή κινδύνευσε να χάσει όντως μια φρεγάτα η οποία επιχειρήθηκε να κατασχεθεί από κάποιον δανειστή της χώρας, ευρισκόμενη σε ξένα ύδατα. Η Αργεντινή απέτρεψε την κατάσχεση, επικαλούμενη τη σχετική διεθνή σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1926. Η Ελλάδα δεν θα μπορεί να το κάνει σε μια αντίστοιχη περίπτωση, εφόσον παραιτήθηκε από τις ασυλίες αυτές. Ουσιαστικά παραδίδουμε ό,τι έχουμε και δεν έχουμε στους ξένους δανειστές.

Σχετίζεται η διάταξη αυτή με το Αγγλικό Δίκαιο;
Όχι ακριβώς. Οι δανειστές πάντα ζητούν την εφαρμογή του Αγγλικού Δικαίου στις συμβάσεις τους, επειδή οι διατάξεις του ευνοούν προδήλως αυτόν που δανείζει έναντι αυτού που χρωστάει. Κυρίως αυτό συνέβαινε στα δάνεια προς τις χώρες του Τρίτου Κόσμου, όμως μετά το PSI και τα ελληνικά ομόλογα υπήχθησαν στο Αγγλικό Δίκαιο. Εκείνο, όμως, που είναι πρωτοφανές είναι η παραίτηση από τις ασυλίες εθνικής κυριαρχίας που μας επεβλήθη ως πρόσθετος όρος.   

Τελικά κινδυνεύουμε «να χάσουμε και την Ακρόπολη», όπως ακούστηκε πρόσφατα;
Θεωρώ πως όχι. Για να γίνει αυτό θα πρέπει κάποιος να προβεί σε αναγκαστική εκτέλεση στο έδαφος της Ελλάδας. Θέλω να πιστεύω πως εκεί τα ελληνικά δικαστήρια θα κρίνουν αντισυνταγματικό ένα τέτοιο τερατούργημα… 

Συνέντευξη στον Μάριο Διονέλλη

http://e-dromos.gr